Ivan Ilić a jeho láska k Antonínu Rejchovi
![]() |
©Florent Larronde
Rozhovor z podzimu roku 2019 v mírně upravené
verzi. Na tomto blogu publikováno s laskavým svolením časopisu Harmonie.
O skladateli Antonínu Rejchovi by se hodilo vést rozhovor v Praze, kde se 26. února roku 1770 narodil, v Bonnu, kde začínal bok po boku Ludwiga van Beethovena, v Hamburku, kde promýšlel své teorie, ve Vídni, kde se potkával s Josephem Haydnem, anebo v Paříži, kde se trvale usadil. Z nabitého diáře klavíristy Ivana Iliće ale vypadlo jiné místo: Dublin. Rejchovu hudbu tam sice americký klavírista srbského původu vezl tentokrát jen v nahrávkách, protože si pro dublinský koncert připravil odlišný program, skladatelovo jméno přesto stále viselo „ve vzduchu“.
Ilić postupně natáčí Rejchovo klavírní dílo pro
label Chandos, z plánované série Reicha Rediscovered vyšly zatím tři. Nahrávací
společnost je doprovodila sérií krátkých dokumentů, v nichž klavírista putuje
ve skladatelových stopách, představuje jeho osobnost a dílo.
Naše setkání bylo symbolické. Letadla z Paříže, kde umělec žije, a z Prahy přistála téměř ve stejný čas. Jako bychom každý přivezli do Irska kousek Antonína Rejchy, počátek a konec jeho pozemské cesty ke smířlivému protnutí. Hned zčerstva, na letišti, jsme navázali na řadu online konzultací a rozvinuli dlouhou debatu, v níž Ivan Ilić projevil rychlý, logický úsudek, skvělou paměť a hluboké znalosti. V podkresu vesele hlaholily irské hlasy, pěnilo pivo a voněl černý čaj se smetanou.
Jak budeme panu Rejchovi v rozhovoru říkat? Já po našem Rejcha a vy po vašem „Rejša“?
Já jsem pro Rejchu, osobně mám tuhle podobu raději. Připadá
mi taková nejsprávnější.
Dobře. Jakou cestou jste dospěl ke skladateli,
z jehož klavírního díla jsme donedávna znali v podstatě jen poněkud zvláštní
fugy?
Myslím, že poprvé jsem na jméno Antonína Rejchy natrefil
ještě za studií v Americe, kdy jsem si někde přečetl, že existuje Rejchových 36
fug opus 36, které sice vyšly ve Vídni, ale pravděpodobně jich část vznikla
v Hamburku a část v Paříži, a které jsou, jak jste správně řekla, známé mezi
muzikology jako poněkud zvláštní skladby. Našel jsem si noty, udělal si pár
poznámek, a tím to celé na řadu let skončilo.
Nezkusil jste si je vůbec zahrát?
Asi ano, jenže tenkrát mě víc zajímala hudba 20. století,
takže Rejcha v tom nějak zapadl. Kdybych tehdy tušil, co vím teď, začal bych se
mu okamžitě věnovat.
Nakonec jste Antonína Rejchu objevil ve
Francii, kde jste se usadil podobně jako on?
Ano. Ve Francii jsem se pochopitelně věnoval zejména
francouzskému repertoáru, který byl snadno dostupný a také mi k němu učitelé
měli co říct. Pak jsem začal koncertovat a postupně se víc a víc nudit, protože
jsem hrál stále dokola to samé. Chtěl jsem svůj repertoár obměnit, a proto jsem
se zabýval třeba Leopoldem Godowským, připravil jsem speciální projekt o
americkém autorovi 20. století Mortonu Feldmanovi a vzpomněl jsem si také na
Rejchovy „divné“ fugy. Začal jsem je studovat a nevěřil svým očím. Připadaly mi
ohromně zajímavé. Pár jsem jich vybral a zkoušel hrát na koncertech. Myslím, že
poprvé to bylo dokonce tady, v Dublinu, v roce 2002.
Pak za mnou přišel amatérský hudebník a profesor lingvistiky
Michael Bulley, který mimochodem pomáhá nakladatelství Symétrie s moderními
edicemi Rejchova díla, a zeptal se mě, jestli vím, že je Rejchovo klavírní dílo
mnohem bohatší. A tím se mi otevřely dveře ke zcela novému repertoáru. Bylo mi
totiž jasné, že skladatel, který napsal tak dobré fugy, má posluchači co
nabídnout.
To je právě to, co mě překvapilo. Docela často jsem se u nás v Česku setkala s názorem, že jsou Rejchovy fugy příliš teoretické, hudebně neživotné a do repertoáru tudíž nezařaditelné.
Chápu. Vezměme to ale popořádku. U tohoto typu repertoáru
se často stává, že se provede pouze jednou, výjimečně. Jenže každý muzikant vám
řekne, že se učí novou skladbu interpretovat postupně, při jejím provádění na
veřejnosti. Zahrajete-li skladbu třeba padesátkrát v průběhu deseti let,
začnete ji skutečně dobře znát. Pokud ji ale zahrajete na pódiu jen jednou, je
to jako když si poprvé otevřete novou knihu. Nic o ní nevíte. Posluchači pak
mohou snadno nabýt dojmu, že skladba není moc dobrá, protože interpret s ní
ještě není zcela sžitý. Hraje ji třeba teprve pár týdnů, a to je
málo.
Za další, hrajete-li Bacha, Beethovena, Haydna a další mistry, a pak dostanete do rukou Rejchovy noty, okamžitě poznáte, že máte před sebou vysokou kvalitu. Ta hudba na vás nemusí působit příliš spontánně, ovšem z kompozičního hlediska je dokonalá a nabízí i mnohá překvapení.
U Rejchových fug nezůstalo, studoval jste i další klavírní díla tohoto autora. Co jste objevil?
Třeba skvělé Etudy opus 97. Nemohl jsem uvěřit, že je nikdo
nenatočil a nikdo je nehraje na koncertech. Opravdu jsem dosud nezjistil, že by
konkrétně tento opus někdo někde koncertně provozoval. Přitom informace o nich
jsou snadno dostupné na Wikipedii, noty si také najdete na internetu, k
dispozici je i tištěné vydání, a stejně se jim nikdo nevěnuje. Proto jsem rád,
že jsem mohl některé z nich natočit.
Řekl bych, že ano. Když si čtu nekrolog, který o Rejchovi
napsal Hector Berlioz, kde se zmiňuje o tom, že byl Rejcha trochu chladný,
trochu odtažitý, bystrý a nerad se poddával svým emocím, musím se přiznat, že
mi to zní celkem povědomě. Trochu. (smích) Rejcha se také kromě
matematiky zajímal o spoustu dalších oborů. I to je mi blízké. A to ostatní,
nevím, těžko říct. (smích)
Kromě Berliozova nekrologu máme k dispozici
Rejchovu autobiografii.
Tak té já osobně moc nevěřím.
Proč?
Dělá na mě dojem, že ji Rejcha pojal jako své promo.
Předkládá nám různé fantastické historky, ledacos je až příliš skvělé nebo
naopak příliš hrozné, stěžuje si třeba na své operní neúspěchy a hodně se
lituje, přitom víme, že se mu také docela dařilo. Potíž je v tom, že žádné
další zprávy než tuhle autobiografii nemáme, ledacos v ní chybí – nevíme třeba,
kde bydlel v Hamburku -, nemáme si ji s čím porovnat nebo podle čeho ověřit.
Máme jen to, co sám o sobě řekl. A to je mýtus.
Asi máte pravdu, ale mně se zrovna ty historky
docela líbí. Bylo by hezké, kdyby to všechno byla pravda. Třeba to, jak
z hrdosti odmítl lukrativní místo na šlechtickém dvoře, protože chtěl zůstat
nezávislý.
Tomu jsem nevěřil ani na vteřinu. Myslím si dokonce, že
žádná taková nabídka nebyla. Možná se Rejcha s někým setkal, ale nedivil bych
se, kdyby si to celé vymyslel, aby vypadal zajímavě.
Teď mi boříte mou představu, že byl Rejcha
takový hezky česky paličatý a zásadový... (smích)
Podívejme se na to realisticky. Představte si, že bych vám
řekl: Nabídli mi na příští týden šest koncertů v Carnegie Hall, ale nejedu,
protože chci hrát doma Rejchovy fugy, starat se o děti, kariéra mě vůbec
nezajímá. (smích) To je samozřejmě vtip, ale chápete, co tím chci
říct?
Ale jistě, uznávám. Čistě vědecky, víme, že
autobiografie a deníky se často psaly pro veřejnost. Počítalo se s jejich
zveřejněním.
No, vidíte.
![]() |
©Florent Larronde
Některé jeho teoretické spisy jsem četl a upřímně vám řeknu, že jsou většinou dost nudné. Přijde mi, že o teorii psal až příliš, že se chtěl stát intelektuálem, že chtěl být považován za jakéhosi génia, jímž podle mě nebyl. Byl velice dobrým skladatelem. Jenže se tolik neproslavil, jeho hudba se tolik nehrála, neprodávala, a tak třeba cítil, že to musí nějak kompenzovat a zachránit si reputaci. Možná, že kdyby se méně věnoval teorii a více provádění svých děl, byl by dnes mnohem slavnější. To je ale pouze moje domněnka.
Antonín Rejcha se jako mladík seznámil v Bonnu se svým vrstevníkem Ludwigem van Beethovenem. Později se opět setkali ve Vídni. Známe Beethovenův dopis, v němž se vysmívá Rejchovým fugám, píše, že už to vůbec nejsou fugy. Na druhou stranu, podle badatelů se jimi inspiroval ve svých Variacích opus 34 a 35. Jaký byl podle vás jejich vztah?
Nedokážu říct, jak moc si byli blízcí, když se setkali
poprvé v Bonnu. Chodili spolu na univerzitu, oba znali Johanna Gottlieba
Neefeho, měli společné známé, oba milovali vášnivě hudbu. Ve Vídni, kam přišel
Rejcha v roce 1802, poté, co žil v Hamburku a krátce v Paříži, to bylo jiné.
Beethoven už tu měl postavení a finanční podporu. Oba skladatelé tady určitě
jeden druhého sledovali, Rejchova díla z té doby jsou Beethovenem hodně
ovlivněná, což nemůže být náhoda, vy jste zmínila zase Rejchův vliv na
Beethovena.
Znovu se osobně setkali, Beethoven zprostředkoval Rejchovi
kontakt se svým bratrem a impresáriem Carlem, přičemž se domluvili, že až bude
Carl posílat nějaké další skladby svého bratra nakladateli Breitkopfovi, pošle
mu i Rejchovy dvě symfonie známé pod opusovými čísly 81 a 82. Tyto symfonie
vznikly pravděpodobně v Paříži, protože Rejcha zrovna do Vídně přijel - těžko
by za měsíc napsal dvě symfonie. Vydavatelství něco z toho otisklo, a jakmile
Rejcha začal být trochu úspěšný, Beethovenovi se to přestalo líbit. Řekl bych,
že se tu ukazuje, co znám sám z praxe. Beethoven byl ochoten Rejchovi pomoci
pouze do té chvíle, než se Rejcha začal prosazovat. Pak už se cítil být ohrožen.
Víme, že Rejchovy fugy byly docela oblíbené. Lidé je kupovali, zajímali se o
ně, věnovali jim pozornost, mluvili o nich.
Žárlivý Beethoven…
Ano. Co se onoho dopisu týče, připadá mi trochu legrační,
že ho mnoho muzikologů považuje za důkaz, že Rejchovy fugy nejsou dobré.
Zastávají názor, že nejsou dobré, protože to řekl Beethoven. Podle mě je to
naopak. Jestliže s někým soutěžíte a při tom na něj zaútočíte, jako to udělal
Beethoven vůči Rejchovi, znamená to, že svého soupeře berete velice vážně. Pokud
tedy Beethoven napsal dopis svému vydavateli, byl zjevně dosti znepokojen.
Říkal si: Ale ale, tenhle chlapík z Čech by mohl ohrozit můj úspěch. (smích)
Dává vám to smysl?
Naprosto.
Podle mě tady uniká vědcům psychologický
rozměr.
Když jsme u psychologie, zastavme se krátce u jazyka. Nejsem si jistá, jestli se na Antonína Rejchu můžeme v tomto ohledu dívat dnešníma očima, ale stejně se zeptám, co si myslíte o tom, že používal češtinu do svých deseti let, a pak ji zřejmě postupně zapomněl?
Se strýcem Josefem, u kterého žil, nejprve ve Wallersteinu
a poté v Bonnu, musel mluvit zpočátku česky, postupně se od něj naučil německy
a od své francouzské tety francouzsky. Češtinu zřejmě skutečně zapomínal, do
Čech se vrátil pouze jednou na krátkou návštěvu matky, s čímž souvisí také
otázka, do jaké míry je vůbec českým skladatelem. Možná je tohle ale úplně
jedno…
A co se ztráty rodného jazyka týče? Obecně si myslím, že
pokud odejdete tak brzy do zahraničí a mimo kontakt se svým rodným jazykem,
může to způsobit jisté trauma, zranění. Znám třeba ženu, která se ve třinácti
stěhovala z Peru do Ameriky, a nikdy nedokázala plně zvládnout ani španělštinu,
ani angličtinu. Jako by se úplně zasekla. Její angličtina byla dobrá, ale
nepodařilo se ji zlepšit, a její španělština přišla vniveč, téměř ji ztratila.
Těžko říci, jak to bylo s Rejchou, ale když čtete jeho texty ve francouzštině,
jsou v nich chyby, které bych už já třeba neudělal.
Přejděme k interpretaci. Řekla bych, že není
snadné provádět Rejchovo klavírní dílo, protože skladatel mnohdy odvážně
překračuje tehdejší kompoziční hranice, vkládá do partitury značné množství
myšlenek a nápadů, někdy je velmi formotvorný, což může vést k zastínění
obsahu. Jak takovou hudbu vůbec přivést k životu?
Myslím, že to, co jste právě řekla, je hodně důležité. U
Rejchy doopravdy není jasné, jak ho pojmout co se týče stylu. Mluvíme-li o
fugách, je to hudba hodně přísná, formálně uzavřená, a takhle ji hrát nemůžete.
Byla by to nuda. Pak tu máme jeho etudy opus 97, které jsou hodně striktní,
sonáty jsou zase mnohem volnější, řekněme v Beethovenově a Schubertově duchu.
V experimentálních dílech najdeme tak odvážná místa, že kdybyste mi řekla, že
to napsal někdo na začátku 20. století, věřil bych vám. Zní, jako by je psal
někdo, kdo už znal Bartóka.
Velký problém je, že neznáme dobře Rejchův styl. Snažil
jsem se představit si, jak by se hrála hudba, kdyby se ztratilo všechno, co
napsal Beethoven. Zůstaly by jen skladby, které jím byly inspirovány, třeba od
Schuberta. Zkuste si to na okamžik představit, i když je to těžké. Rychle byste
si všimla třeba těch akcentů a dalších originálních prvků, které ovlivnily
další autory. Dokázala byste časem identifikovat Beethovenův styl. To u Rejchy
neplatí. Nevíme, jestli budou jeho fugy znít lépe hodně nahlas, hodně rychle,
drsně nebo s rubatem. Nevíme nic. Interpret si ten styl musí nějak vytvořit,
domyslet, nemůže hrát jeho skladby jako podle metronomu. A to je pro mě u
Rejchy asi největší interpretační problém. Jak ho zahrát, aby dával smysl a
byl v něm život.
Ovlivnil jeho bujné experimenty i fakt, že byl z velké části samouk? Že zkrátka neměl problém překračovat hranice?
Rozhodně ano. Zvláště jeho hamburské období bylo v tomto
směru nesmírně důležité. Zkoušel kombinovat různé rytmické modely, kupříkladu
skládal skvělým způsobem pětidobé takty.
Na tuhle kompoziční etapu mělo vliv také to, že se Rejcha
cítil v Hamburku osamělý, nešťastný, otrávený, onemocněl ze špatného počasí,
takže o to víc pracoval a bavil se tvorbou. Ostatně tohle je také jediná část
jeho autobiografie, které věřím. (smích)
Připadá vám jako jediná nepřikrášlená?
Přesně tak.
Jak moc se váš přístup k Rejchově hudbě změnil
od té doby, co se mu věnujete?
Cítím se s ním teď mnohem svobodněji.
Vraťme se ještě na začátek. Je zřejmé, že
tíhnete spíše k nezvyklému nebo méně známého repertoáru. Není to trochu
riskantní?
Možná ano, možná ne. Spíš bych řekl, že je to opak risku,
protože hraji skladby, které nikdo nezná, a je to pak moje hudba a moje
interpretace. Je naprosto skvělé, když zahrajete něco, o čem víte, že lidé
neznají, a jim se to pak líbí. Jeden z mých rejchovských snímků si lidé přehráli
na Apple Music milionkrát. Nemohl jsem tomu uvěřit! Mnozí z těch posluchačů asi
vůbec neví, kdo to byl Antonín Rejcha, ale to vůbec nevadí. Prostě se jim líbí
jeho skladby. To je podstatné.
Víte, Rejchovy skladby byly k dispozici na internetu mnoho
let, mohl se jim kdokoli věnovat a hrát je koncertně, některé nejsou ani
technicky příliš náročné, ale nikdo to neudělal. Zdá se mi, že kdybych je
nenahrál, neudělal by to nikdo jiný a teď bychom tu spolu neseděli. Baví mě
zkrátka hrát to, co by nikdo jiný nehrál.
Zmínil jste se mi, že autorka sleevenotu vašeho
prvního snímku Rejchovy hudby, Louise Bernard de Raymond, je Rejchova příbuzná.
Je to jeho praprapravnučka, ale nikde o tom nemluví.
Zjistil jsem to úplnou náhodou při svých rešerších. Ona i její otec Philippe
jsou muzikologové a zvláště Louise se Antonínu Rejchovi hodně
věnuje.
To zní skoro neuvěřitelně... Dospěli jsme na závěr k tomu, že Antonín Rejcha
byl asi docela komplikovaná osobnost s mnoha vrstvami.
Ano, nelze ho příliš kategorizovat. Na jednu stranu by
člověk řekl, že byl v kompozici velmi přísný, pak že hodně experimentoval nebo
že psal standardní sonáty. Je to rozhodně autor mnoha tváří a podob, což je
úžasné a zároveň těžko uchopitelné.
Ivan Ilić vystoupil poprvé v České republice v říjnu 2021 v rámci festivalu Moravský podzim, kdy uvedl v české premiéře Rejchovo monumentální klavírní dílo L’Art de varier op. 57. Nahrávka této skladby vyšla v témže roce u labelu Chandos.
© Dina Šnejdarová