Ivan Ilić a jeho láska k Antonínu Rejchovi

 

                                                        ©Florent Larronde

Rozhovor z podzimu roku 2019 v mírně upravené verzi. Na tomto blogu publikováno s laskavým svolením časopisu Harmonie.

O skladateli Antonínu Rejchovi by se hodilo vést rozhovor v Praze, kde se 26. února roku 1770 narodil, v Bonnu, kde začínal bok po boku Ludwiga van Beethovena, v Hamburku, kde promýšlel své teorie, ve Vídni, kde se potkával s Josephem Haydnem, anebo v Paříži, kde se trvale usadil. Z nabitého diáře klavíristy Ivana Iliće ale vypadlo jiné místo: Dublin. Rejchovu hudbu tam sice americký klavírista srbského původu vezl tentokrát jen v nahrávkách, protože si pro dublinský koncert připravil odlišný program, skladatelovo jméno přesto stále viselo „ve vzduchu“.  

Ilić postupně natáčí Rejchovo klavírní dílo pro label Chandos, z plánované série Reicha Rediscovered vyšly zatím tři. Nahrávací společnost je doprovodila sérií krátkých dokumentů, v nichž klavírista putuje ve skladatelových stopách, představuje jeho osobnost a dílo.  

Naše setkání bylo symbolické. Letadla z Paříže, kde umělec žije, a z Prahy přistála téměř ve stejný čas. Jako bychom každý přivezli do Irska kousek Antonína Rejchy, počátek a konec jeho pozemské cesty ke smířlivému protnutí. Hned zčerstva, na letišti, jsme navázali na řadu online konzultací a rozvinuli dlouhou debatu, v níž Ivan Ilić projevil rychlý, logický úsudek, skvělou paměť a hluboké znalosti. V podkresu vesele hlaholily irské hlasy, pěnilo pivo a voněl černý čaj se smetanou.

Jak budeme panu Rejchovi v rozhovoru říkat? Já po našem Rejcha a vy po vašem „Rejša“?

Já jsem pro Rejchu, osobně mám tuhle podobu raději. Připadá mi taková nejsprávnější.  

Dobře. Jakou cestou jste dospěl ke skladateli, z jehož klavírního díla jsme donedávna znali v podstatě jen poněkud zvláštní fugy?

Myslím, že poprvé jsem na jméno Antonína Rejchy natrefil ještě za studií v Americe, kdy jsem si někde přečetl, že existuje Rejchových 36 fug opus 36, které sice vyšly ve Vídni, ale pravděpodobně jich část vznikla v Hamburku a část v Paříži, a které jsou, jak jste správně řekla, známé mezi muzikology jako poněkud zvláštní skladby. Našel jsem si noty, udělal si pár poznámek, a tím to celé na řadu let skončilo.  

Nezkusil jste si je vůbec zahrát?

Asi ano, jenže tenkrát mě víc zajímala hudba 20. století, takže Rejcha v tom nějak zapadl. Kdybych tehdy tušil, co vím teď, začal bych se mu okamžitě věnovat.  

Nakonec jste Antonína Rejchu objevil ve Francii, kde jste se usadil podobně jako on?

Ano. Ve Francii jsem se pochopitelně věnoval zejména francouzskému repertoáru, který byl snadno dostupný a také mi k němu učitelé měli co říct. Pak jsem začal koncertovat a postupně se víc a víc nudit, protože jsem hrál stále dokola to samé. Chtěl jsem svůj repertoár obměnit, a proto jsem se zabýval třeba Leopoldem Godowským, připravil jsem speciální projekt o americkém autorovi 20. století Mortonu Feldmanovi a vzpomněl jsem si také na Rejchovy „divné“ fugy. Začal jsem je studovat a nevěřil svým očím. Připadaly mi ohromně zajímavé. Pár jsem jich vybral a zkoušel hrát na koncertech. Myslím, že poprvé to bylo dokonce tady, v Dublinu, v roce 2002.  

Pak za mnou přišel amatérský hudebník a profesor lingvistiky Michael Bulley, který mimochodem pomáhá nakladatelství Symétrie s moderními edicemi Rejchova díla, a zeptal se mě, jestli vím, že je Rejchovo klavírní dílo mnohem bohatší. A tím se mi otevřely dveře ke zcela novému repertoáru. Bylo mi totiž jasné, že skladatel, který napsal tak dobré fugy, má posluchači co nabídnout.  

To je právě to, co mě překvapilo. Docela často jsem se u nás v Česku setkala s názorem, že jsou Rejchovy fugy příliš teoretické, hudebně neživotné a do repertoáru tudíž nezařaditelné.

Chápu. Vezměme to ale popořádku. U tohoto typu repertoáru se často stává, že se provede pouze jednou, výjimečně. Jenže každý muzikant vám řekne, že se učí novou skladbu interpretovat postupně, při jejím provádění na veřejnosti. Zahrajete-li skladbu třeba padesátkrát v průběhu deseti let, začnete ji skutečně dobře znát. Pokud ji ale zahrajete na pódiu jen jednou, je to jako když si poprvé otevřete novou knihu. Nic o ní nevíte. Posluchači pak mohou snadno nabýt dojmu, že skladba není moc dobrá, protože interpret s ní ještě není zcela sžitý. Hraje ji třeba teprve pár týdnů, a to je málo.  

Za další, hrajete-li Bacha, Beethovena, Haydna a další mistry, a pak dostanete do rukou Rejchovy noty, okamžitě poznáte, že máte před sebou vysokou kvalitu. Ta hudba na vás nemusí působit příliš spontánně, ovšem z kompozičního hlediska je dokonalá a nabízí i mnohá překvapení. 

U Rejchových fug nezůstalo, studoval jste i další klavírní díla tohoto autora. Co jste objevil?

Třeba skvělé Etudy opus 97. Nemohl jsem uvěřit, že je nikdo nenatočil a nikdo je nehraje na koncertech. Opravdu jsem dosud nezjistil, že by konkrétně tento opus někdo někde koncertně provozoval. Přitom informace o nich jsou snadno dostupné na Wikipedii, noty si také najdete na internetu, k dispozici je i tištěné vydání, a stejně se jim nikdo nevěnuje. Proto jsem rád, že jsem mohl některé z nich natočit.  

Než budeme pokračovat, řekněte mi, máte k Rejchovi tak blízko, protože jste oba studovali matematiku?

Řekl bych, že ano. Když si čtu nekrolog, který o Rejchovi napsal Hector Berlioz, kde se zmiňuje o tom, že byl Rejcha trochu chladný, trochu odtažitý, bystrý a nerad se poddával svým emocím, musím se přiznat, že mi to zní celkem povědomě. Trochu. (smích) Rejcha se také kromě matematiky zajímal o spoustu dalších oborů. I to je mi blízké. A to ostatní, nevím, těžko říct. (smích) 

Kromě Berliozova nekrologu máme k dispozici Rejchovu autobiografii.

Tak té já osobně moc nevěřím.  

Proč?

Dělá na mě dojem, že ji Rejcha pojal jako své promo. Předkládá nám různé fantastické historky, ledacos je až příliš skvělé nebo naopak příliš hrozné, stěžuje si třeba na své operní neúspěchy a hodně se lituje, přitom víme, že se mu také docela dařilo. Potíž je v tom, že žádné další zprávy než tuhle autobiografii nemáme, ledacos v ní chybí – nevíme třeba, kde bydlel v Hamburku -, nemáme si ji s čím porovnat nebo podle čeho ověřit. Máme jen to, co sám o sobě řekl. A to je mýtus.  

Asi máte pravdu, ale mně se zrovna ty historky docela líbí. Bylo by hezké, kdyby to všechno byla pravda. Třeba to, jak z hrdosti odmítl lukrativní místo na šlechtickém dvoře, protože chtěl zůstat nezávislý.

Tomu jsem nevěřil ani na vteřinu. Myslím si dokonce, že žádná taková nabídka nebyla. Možná se Rejcha s někým setkal, ale nedivil bych se, kdyby si to celé vymyslel, aby vypadal zajímavě.  

Teď mi boříte mou představu, že byl Rejcha takový hezky česky paličatý a zásadový... (smích)

Podívejme se na to realisticky. Představte si, že bych vám řekl: Nabídli mi na příští týden šest koncertů v Carnegie Hall, ale nejedu, protože chci hrát doma Rejchovy fugy, starat se o děti, kariéra mě vůbec nezajímá. (smích) To je samozřejmě vtip, ale chápete, co tím chci říct?  

Ale jistě, uznávám. Čistě vědecky, víme, že autobiografie a deníky se často psaly pro veřejnost. Počítalo se s jejich zveřejněním.

No, vidíte.  

©Florent Larronde

Jak se díváte na Rejchovo teoretické dílo? Nepřipadá vám, že byl teorií skoro až posedlý?

Některé jeho teoretické spisy jsem četl a upřímně vám řeknu, že jsou většinou dost nudné. Přijde mi, že o teorii psal až příliš, že se chtěl stát intelektuálem, že chtěl být považován za jakéhosi génia, jímž podle mě nebyl. Byl velice dobrým skladatelem. Jenže se tolik neproslavil, jeho hudba se tolik nehrála, neprodávala, a tak třeba cítil, že to musí nějak kompenzovat a zachránit si reputaci. Možná, že kdyby se méně věnoval teorii a více provádění svých děl, byl by dnes mnohem slavnější. To je ale pouze moje domněnka. 

Antonín Rejcha se jako mladík seznámil v Bonnu se svým vrstevníkem Ludwigem van Beethovenem. Později se opět setkali ve Vídni. Známe Beethovenův dopis, v němž se vysmívá Rejchovým fugám, píše, že už to vůbec nejsou fugy. Na druhou stranu, podle badatelů se jimi inspiroval ve svých Variacích opus 34 a 35. Jaký byl podle vás jejich vztah?

Nedokážu říct, jak moc si byli blízcí, když se setkali poprvé v Bonnu. Chodili spolu na univerzitu, oba znali Johanna Gottlieba Neefeho, měli společné známé, oba milovali vášnivě hudbu. Ve Vídni, kam přišel Rejcha v roce 1802, poté, co žil v Hamburku a krátce v Paříži, to bylo jiné. Beethoven už tu měl postavení a finanční podporu. Oba skladatelé tady určitě jeden druhého sledovali, Rejchova díla z té doby jsou Beethovenem hodně ovlivněná, což nemůže být náhoda, vy jste zmínila zase Rejchův vliv na Beethovena.  

Znovu se osobně setkali, Beethoven zprostředkoval Rejchovi kontakt se svým bratrem a impresáriem Carlem, přičemž se domluvili, že až bude Carl posílat nějaké další skladby svého bratra nakladateli Breitkopfovi, pošle mu i Rejchovy dvě symfonie známé pod opusovými čísly 81 a 82. Tyto symfonie vznikly pravděpodobně v Paříži, protože Rejcha zrovna do Vídně přijel - těžko by za měsíc napsal dvě symfonie. Vydavatelství něco z toho otisklo, a jakmile Rejcha začal být trochu úspěšný, Beethovenovi se to přestalo líbit. Řekl bych, že se tu ukazuje, co znám sám z praxe. Beethoven byl ochoten Rejchovi pomoci pouze do té chvíle, než se Rejcha začal prosazovat. Pak už se cítil být ohrožen. Víme, že Rejchovy fugy byly docela oblíbené. Lidé je kupovali, zajímali se o ně, věnovali jim pozornost, mluvili o nich.  

Žárlivý Beethoven…

Ano. Co se onoho dopisu týče, připadá mi trochu legrační, že ho mnoho muzikologů považuje za důkaz, že Rejchovy fugy nejsou dobré. Zastávají názor, že nejsou dobré, protože to řekl Beethoven. Podle mě je to naopak. Jestliže s někým soutěžíte a při tom na něj zaútočíte, jako to udělal Beethoven vůči Rejchovi, znamená to, že svého soupeře berete velice vážně. Pokud tedy Beethoven napsal dopis svému vydavateli, byl zjevně dosti znepokojen. Říkal si: Ale ale, tenhle chlapík z Čech by mohl ohrozit můj úspěch. (smích) Dává vám to smysl?  

Naprosto.

Podle mě tady uniká vědcům psychologický rozměr.  

Když jsme u psychologie, zastavme se krátce u jazyka. Nejsem si jistá, jestli se na Antonína Rejchu můžeme v tomto ohledu dívat dnešníma očima, ale stejně se zeptám, co si myslíte o tom, že používal češtinu do svých deseti let, a pak ji zřejmě postupně zapomněl? 

Se strýcem Josefem, u kterého žil, nejprve ve Wallersteinu a poté v Bonnu, musel mluvit zpočátku česky, postupně se od něj naučil německy a od své francouzské tety francouzsky. Češtinu zřejmě skutečně zapomínal, do Čech se vrátil pouze jednou na krátkou návštěvu matky, s čímž souvisí také otázka, do jaké míry je vůbec českým skladatelem. Možná je tohle ale úplně jedno…  

A co se ztráty rodného jazyka týče? Obecně si myslím, že pokud odejdete tak brzy do zahraničí a mimo kontakt se svým rodným jazykem, může to způsobit jisté trauma, zranění. Znám třeba ženu, která se ve třinácti stěhovala z Peru do Ameriky, a nikdy nedokázala plně zvládnout ani španělštinu, ani angličtinu. Jako by se úplně zasekla. Její angličtina byla dobrá, ale nepodařilo se ji zlepšit, a její španělština přišla vniveč, téměř ji ztratila. Těžko říci, jak to bylo s Rejchou, ale když čtete jeho texty ve francouzštině, jsou v nich chyby, které bych už já třeba neudělal.  

Přejděme k interpretaci. Řekla bych, že není snadné provádět Rejchovo klavírní dílo, protože skladatel mnohdy odvážně překračuje tehdejší kompoziční hranice, vkládá do partitury značné množství myšlenek a nápadů, někdy je velmi formotvorný, což může vést k zastínění obsahu. Jak takovou hudbu vůbec přivést k životu?

Myslím, že to, co jste právě řekla, je hodně důležité. U Rejchy doopravdy není jasné, jak ho pojmout co se týče stylu. Mluvíme-li o fugách, je to hudba hodně přísná, formálně uzavřená, a takhle ji hrát nemůžete. Byla by to nuda. Pak tu máme jeho etudy opus 97, které jsou hodně striktní, sonáty jsou zase mnohem volnější, řekněme v Beethovenově a Schubertově duchu. V experimentálních dílech najdeme tak odvážná místa, že kdybyste mi řekla, že to napsal někdo na začátku 20. století, věřil bych vám. Zní, jako by je psal někdo, kdo už znal Bartóka.  

Velký problém je, že neznáme dobře Rejchův styl. Snažil jsem se představit si, jak by se hrála hudba, kdyby se ztratilo všechno, co napsal Beethoven. Zůstaly by jen skladby, které jím byly inspirovány, třeba od Schuberta. Zkuste si to na okamžik představit, i když je to těžké. Rychle byste si všimla třeba těch akcentů a dalších originálních prvků, které ovlivnily další autory. Dokázala byste časem identifikovat Beethovenův styl. To u Rejchy neplatí. Nevíme, jestli budou jeho fugy znít lépe hodně nahlas, hodně rychle, drsně nebo s rubatem. Nevíme nic. Interpret si ten styl musí nějak vytvořit, domyslet, nemůže hrát jeho skladby jako podle metronomu. A to je pro mě u Rejchy asi největší interpretační problém. Jak ho zahrát, aby dával smysl a byl v něm život.  

Ovlivnil jeho bujné experimenty i fakt, že byl z velké části samouk? Že zkrátka neměl problém překračovat hranice?

Rozhodně ano. Zvláště jeho hamburské období bylo v tomto směru nesmírně důležité. Zkoušel kombinovat různé rytmické modely, kupříkladu skládal skvělým způsobem pětidobé takty.  

Na tuhle kompoziční etapu mělo vliv také to, že se Rejcha cítil v Hamburku osamělý, nešťastný, otrávený, onemocněl ze špatného počasí, takže o to víc pracoval a bavil se tvorbou. Ostatně tohle je také jediná část jeho autobiografie, které věřím. (smích)  

Připadá vám jako jediná nepřikrášlená?

Přesně tak.  

Jak moc se váš přístup k Rejchově hudbě změnil od té doby, co se mu věnujete?

Cítím se s ním teď mnohem svobodněji.  

Vraťme se ještě na začátek. Je zřejmé, že tíhnete spíše k nezvyklému nebo méně známého repertoáru. Není to trochu riskantní?

Možná ano, možná ne. Spíš bych řekl, že je to opak risku, protože hraji skladby, které nikdo nezná, a je to pak moje hudba a moje interpretace. Je naprosto skvělé, když zahrajete něco, o čem víte, že lidé neznají, a jim se to pak líbí. Jeden z mých rejchovských snímků si lidé přehráli na Apple Music milionkrát. Nemohl jsem tomu uvěřit! Mnozí z těch posluchačů asi vůbec neví, kdo to byl Antonín Rejcha, ale to vůbec nevadí. Prostě se jim líbí jeho skladby. To je podstatné.  

Víte, Rejchovy skladby byly k dispozici na internetu mnoho let, mohl se jim kdokoli věnovat a hrát je koncertně, některé nejsou ani technicky příliš náročné, ale nikdo to neudělal. Zdá se mi, že kdybych je nenahrál, neudělal by to nikdo jiný a teď bychom tu spolu neseděli. Baví mě zkrátka hrát to, co by nikdo jiný nehrál.  

Zmínil jste se mi, že autorka sleevenotu vašeho prvního snímku Rejchovy hudby, Louise Bernard de Raymond, je Rejchova příbuzná.

Je to jeho praprapravnučka, ale nikde o tom nemluví. Zjistil jsem to úplnou náhodou při svých rešerších. Ona i její otec Philippe jsou muzikologové a zvláště Louise se Antonínu Rejchovi hodně věnuje.  

To zní skoro neuvěřitelně... Dospěli jsme na závěr k tomu, že Antonín Rejcha byl asi docela komplikovaná osobnost s mnoha vrstvami.  

Ano, nelze ho příliš kategorizovat. Na jednu stranu by člověk řekl, že byl v kompozici velmi přísný, pak že hodně experimentoval nebo že psal standardní sonáty. Je to rozhodně autor mnoha tváří a podob, což je úžasné a zároveň těžko uchopitelné.  

Ivan Ilić vystoupil poprvé v České republice v říjnu 2021 v rámci festivalu Moravský podzim, kdy uvedl v české premiéře Rejchovo monumentální klavírní dílo L’Art de varier op. 57. Nahrávka této skladby vyšla v témže roce u labelu Chandos.

© Dina Šnejdarová